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José Bengoa: “La televisión es brutal, hace campaña.”

En esta oportunidad publicamos una entrevista que le hiciéramos el mes de agosto del año 2021 al profesor Jose Bengoa, con quien hablamos de su visión respecto de los cambios que podrían llegar a ocurrir debido a la consolidación de la Convención Constitucional y que de alguna manera prefigura lo que ha sucedido en cuanto a la influencia del colonialismo imperante, no tan sólo en la misma Convención, sino que en el país en general. Una entrevista que goza de total actualidad.

Usted ha sido un intelectual que ha propuesto muchísimo sobre el tema de la historia del pueblo mapuche. De hecho, uno de sus textos más destacados lleva ese título. En ese proceso de estudio que usted ha desarrollado ¿Qué nos podría decir de lo que va del siglo XXI para la historia del pueblo mapuche, a propósito de las tesis que usted tiene?

Tu pregunta es muy importante para ubicar lo que uno hace y lo que uno dice. Yo soy de Valparaíso y en esos días de los años 50, nunca escuche hablar de mapuche. En el colegio, los profesores hablaban de araucano, la guerra de los araucanos y hablaban un poco de eso, hablaban sobre Pedro de Valdivia y casi nada más. Y debo decir que nunca tuve la oportunidad de joven de conocer a una persona que se considerara, que se autoasignara de mapuche. Y entonces para mí fue una cuestión muy importante que fuéramos unas personas alfabetizadas en esas cosas en esos años. Empezamos la universidad y nos tocó ir a la Isla Huapi en el lago Ranco y fue una experiencia bastante fuerte, hoy día mirándola con sesenta años de distancia y perspectiva, era una experiencia extraña. Llegamos a Frutorno y tratábamos de encontrar alguien que nos pasara a la isla, y fuimos a la parroquia y había un cura, esos de barba, de esos curas alemanes. Finalmente cruzamos, con las nubes, en la noche ya, se prendieron fuegos para guiar al bote que nos llevaba, fue una aventura bastante impresionante para un cabro joven llegar allá y darse cuenta que incluso allá hay gente que, por ejemplo, la mayoría de las mujeres no hablara en castellano. Había dos comunidades, una en cada lado de la isla. Ahí estuvimos varias semanas. La verdad, en términos de alfabetización, no paso nada, porque no era la necesidad en ese momento. Las comunidades vivían en el aislamiento total, pero total (!), o sea nunca habían visto un vehículo de tracción, lo único que habían pasado por ahí eran carretas, como que después de eso ocurrió que Indap llego ahí, pero no había llegado ni Indap en esa época, nada. Entonces a mí me empezó a dar una vuelta muy grande, en el sentido de que había en el mismo país que uno vivía, personas que hablan otra lengua, otra forma -porque me toco ver un nguillatun-, que piensan de otra manera, que viven de otra manera y que mantenían su cultura. Yo lo he contado en otras oportunidades, nos sentábamos ahí y me sentaba al lado de una persona que era un cacique y además era el pastor evangélico y conversábamos mucho, me toco conversar mucho y aprender mucho de eso. Entonces cuando empecé mis actividades ya universitarias, etc. Me tocó comenzar a viajar al sur, hacer algunos estudios y finalmente en el ochenta y cinco publiqué la “Historia del Pueblo Mapuche”, en ese momento me criticaron el concepto de pueblo y tuve que defenderlo bastante, hoy en día no es solo pueblo sino nación, pueblo nación dicen los propios mapuches. Y allí fui conociendo la sociedad mapuche, en su historia y en su presente, después vino toda la discusión en la dictadura, los congresos, las reuniones, etc. Y ha cambiado enormemente toda la situación, o sea lo que hay hoy en día, claramente es un proceso de descolonización. Esas comunidades que vivían en una situación colonial, en una situación de opresión, en una situación de aislamiento, de arrinconamiento, es decir prácticamente eran autosuficientes, toda la ropa que se hacía por ejemplo era ropa que se hacía ahí, la comida y todo lo demás era prácticamente local, lo único que se iba a comprar a Frutorno era lo que se llamaban las “faltas”, que son las cosas que faltan, por ejemplo, la yerba mate, el azúcar, este y otras cosas. Entonces eso cambió, afortunadamente, creo yo, cambió con una consciencia cada vez mayor de la población mapuche, de que no tienen por qué vivir de esa manera, si una cosa es mantener la cultura y lo otro es vivir en un estado de colonización brutal, como si estuviéramos en tiempos de esclavitud.

A propósito de este concepto que tuvo que defender en ese momento, me imagino que también tuvo que enfrentar otro tipo de conceptos que se proponen en ese texto, como por ejemplo el concepto de “tierra arrasada”, hay un capítulo por ejemplo que se llama “guerra de exterminio” donde habían otros historiadores y otras líneas historiográficas que proponían otros conceptos como “pacificación de la Araucanía” más no “tierra arrasada” ni “guerra de exterminio”. ¿Cómo estuvo la discusión? ¿Cómo finalmente de alguna forma, por lo menos en mi opinión, se ha primado o se ha entendido que fue una guerra y no una pacificación? ¿Cómo fue ese momento en donde tuvo que defender o enfrentarse a aquellos que hablaban sobre la pacificación y no los conceptos que usted plantea?

Yo trabajé con gente amiga no especialista en el tema mapuche pero que no hubo mayor problema en eso, pero si en ese momento había salido el concepto de “relaciones fronterizas” que elaboró el profesor Sergio Villalobos y que muchos profesores de historia se entusiasmaron con eso, y que en el fondo plantea, porque sigue vigente, de que en el momento de la “pacificación”, ya la sociedad mapuche estaba decaída, como decían, no eran los antiguos Caupolicanes, ahora era una sociedad deteriorada, una sociedad donde no había conciencia, etc. Que las relaciones fronterizas, la habían derrotado, que era una sociedad derrotada. Eso yo lo rechacé absolutamente y me ha costado varias cosas, me ha costado que el propio Villalobos me diga unas cosas terribles, me ha escrito cosas horribles, acabo hace unos días de leer un artículo bastante grosero con mi persona, me dice que soy un ignorante. Finalmente dicen que esto es un invento, es una mentira, que los mapuches no existen. Fíjate que un hecho histórico refleja eso, estábamos en Temuco, estábamos en la Universidad Católica de Temuco y yo había expuesto lo que había ocurrido un 4 de noviembre de 1881, que había sido el último gran alzamiento mapuche, que se habían alzado todas las comunidades y habían atacado los fuertes de Temuco, el Ñielol, Lumaco etc. Fue un hecho insólito, estamos hablando de 1881, no hablamos del 1600, estoy hablando recién, cuando había ya República de Chile, todo el tema. Y fue un alzamiento que yo lo tengo contado al detalle en ese libro. Y este señor Villalobos dijo que eso era falso, que era mentira, y se levantó entre el público Domingo Curaqueo, profesor de Universidad de Chile y le dijo: “Pero Sergio ¿Cómo puedes decir eso si mi tío murió ahí?” Se produjo el silencio y yo sentía que estábamos absolutamente en lo correcto. Nunca reconocieron todos esos autores, está lleno de esos autores, esto es muy importante de que lo escuchen, cuidado con los textos de estudio que están llenos de estas cosas que estoy hablando y que no reconocen. Es una historia racista la que se hizo en Chile, es una historia racista y hay que decirlo con todas sus letras y sin comillas, sino que: una historia racista, una historia racializada, una historia en que todas estas cosas se pusieron en duda, hechos históricos que resultan obviamente evidentes, con datos, con fechas como les digo a ellos, un 4 de noviembre de 1881, etc. Ósea todo eso esta con datos precisos. Bueno yo soy de esos que nunca se achica en esas cosas y por lo tanto lo planteé en ese libro y ese libro sigue siendo vigente.

También hay un tema que me interesa que podamos conversar y que tiene relación con una parte de este libro, donde usted hace constante mención a ese trato que la prensa le da a la guerra que usted llama de tierra arrasada, de exterminio, pero que finalmente la prensa capitalina, la prensa de Valparaíso le da otro tratamiento y que genera cierto estado de la opinión pública. Para su gusto personal, este formato de desarrollo de la información, de tratamiento de la información ¿Se ha mantenido en el tiempo?

Absolutamente, de hecho, hay un artículo que muestra Martin Correa, él lo pone en uno de sus libros, donde yo también lo pongo en otro libro. Es un artículo del diario El Mercurio de Valparaíso, que es como si se hubiera escrito ayer, porque es sobre la provincia de Arauco y dice que los delincuentes y lo otro, se habla igual, aunque con cien años de distancia, no ha cambiado en nada la mirada, es una mirada muy fea, que afortunadamente ha habido cambios, que es lo que seguramente tú me vas a preguntar después. Ha habido pequeños cambios, y yo digo pequeños cambios, pues no estamos hablando de cambios muy profundos. La televisión es brutal, hace campaña. Yo siempre en clases les digo a los estudiantes que no les crean nada, porque después de las operaciones Huracán, del comando Jungla, de todas las operaciones que ha habido, no se puede creer. Lo primero que hay que hacer es revisar, ser bien cuidadoso, pero muy cuidadoso.

A propósito de este tema, del tratamiento que le da la prensa y como finalmente nosotros accedemos a la información. Por ejemplo, hoy en día existe prensa que surge desde la Araucanía, que hace otro tratamiento de la información, pero más allá de eso y es a lo que quiero llegar con su sector del conocimiento que es la historia. También en el último tiempo, en los últimos 50 años, ha habido, con más fuerza, quizás con más tiempo aún, una historiografía desde el pueblo mapuche, en donde son los mismos mapuches los que escriben sobre su propia historia. ¿Cuál es su opinión sobre esta línea que se ha levantado en la historiografía en Chile, pero desde los mapuches? ¿Considera que era necesario, era importante que ellos dieran tratamiento a su propia historia y que hoy día sea prolífica la cantidad de textos y número de historiadores que se hayan dedicado a esto?

Encuentro que es muy importante el hablar de un nosotros. Yo nunca he hablado personalmente de un nosotros porque no tengo porque hablar de eso, hablo de los, he sido un observador. Entonces, la verdad me parece muy importante que haya jóvenes historiadores que hablen de un nosotros. Dicho eso, ellos tienen un enorme desafío, que ese nosotros tenga una estructura que sea distinta a los que no somos mapuches, hemos hecho. Ósea que la estructura etimológica, del análisis del conocimiento, de la estructura de la historia, sea una estructura mapuche. Yo tengo la impresión de que la mayoría de los historiadores como son formados en las universidades, hacen historia desde lo no mapuches, pero con los datos que están disponibles, entonces creo que allí hay un desafío enorme, creo que a los historiadores mapuches les llevan ventaja los poetas. Los poetas están haciendo poesía maravillosa y están hablando con una fuerza increíble, como Elicura Chihuailaf, que hablan con una fuerza enorme, y lo hacen desde el interior que hace que el conocimiento entre naturaleza y sociedad, la relación entre el mundo divino, el mundo de los sueños, etc. esté mucho más presente. A mí me hubiera gustado que, en algunos textos de historia mapuche, tuvieran mucha más memoria oral, que, en mi caso, hice mucha; el libro Historia del Pueblo Mapuche es un libro con muchas entrevistas, con mucha historia oral, pero muchos de los historiadores mapuches recientes no hablan mapuche, entonces eso hace que tengan mucha dificultad para que puedan entrar a la historia oral. Por mi parte pude tener la suerte de hacer esto hace 50 años atrás, en que había muchos historiadores mapuches tradicionales, el hombre de la palabra, el que lleva la palabra desde su grupo, de su linaje y por lo tanto sabían muchas historias. Ahora se ha perdido mucho de eso, porque esas historias se han confundido con las historias que se cuentan en la educación formal, en los libros, etc. Entonces empieza haber un tema más complejo y ahí se debe tener más criterio, con más crítica, con más análisis. Pero me parece, respondiendo de manera directa tu pregunta, me parece un gran desafío, es una gran oportunidad que sean los propios mapuches quienes estudien su propia historia, no tengo ninguna duda.

A propósito de su experiencia en esta discusión histórica en donde usted enfrenta ciertas concepciones con otras, y donde además hay luchas conceptuales, por un lado; por ejemplo entre pacificación y guerra de exterminio, donde hay una diferencia conceptual muy importante ¿Cuál es la recomendación que le podría dar usted a los nuevos historiadores que están luchando contra esa “verdad histórica” que se nos ha enseñado en los colegios, donde no necesariamente asumen las diferentes líneas de investigación que existen en nuestro país? Porque ha sido evidente que nos han educado con solo ciertos autores y no con todos, pero, de cierta forma, han entrado otros a la educación formal ¿Cómo se hace para que estos conceptos puedan transcender en el tiempo y no se pierdan solo en el texto?

Teniendo en cuenta de que la historia general de Chile partió con Diego Barros de Arana, este historiador evolucionista consideraba que el mundo se dividía entre primitivos, bárbaros y civilizados, y entre los civilizados estaban probablemente los alemanes y, sabiendo ahora que éstos han cometido las mayores barbaridades en la historia europea en los últimos cien años, es tan bruto lo que dice, que dice que los fueguinos no tienen sentimiento de afiliación, ósea no tienen amor por lo hijos, lo cual es una estupidez tremenda porque eso esta enlazado con la naturaleza humana. Y él clasificó a los mapuches, que no los llamaba mapuches sino araucanos, como bárbaros y puso un sello brutal que quedó marcado en la cultura chilena, en la cultura de los que llegaron a la Araucanía, en la cultura de los textos, en todo puso un sello de que esas personas eran bárbaras, que eran personas que no eran civilizadas, que eran personas que no tenían capacidad de pensar, que eran borrachos, que eran ladrones, etc. Es tan así que había un cura alemán que escribe una cosa curiosa a comienzos del siglo XX, diciendo que no es tan así y dice que le había enseñado a manejar a una persona mapuche, y que podía manejar y ser chofer. Pero así se hizo el evolucionismo, así fue este concepto que marcó las relaciones humanas en Chile y sobre todo en el sur. Entonces hay que decir las cosas como son. Hoy en día cuando una Elisa Loncon está de presidenta de la Constituyente, la Elisa es doctora en una universidad en Holanda, hay mucha gente que le suena raro en la cabeza eso porque están imbuidos con esto.

¿Qué es lo que dijo Cornelio Saavedra? Le dice: “señor presidente esta campaña me ha costado mucha música, mucho mosto y mucha pólvora” Mentira absoluta. El comandante Pedro Lagos, famoso por el Morro de Arica fue abatido por los mapuches, Baquedano igual, sería muy largo contar lo que dicen los libros. Entonces se dice cualquier cosa sobre los mapuches en la sociedad chilena y en eso hay que tener cuidado. Entonces decir que fue pacificación ¿De qué está hablando? Echaron tierra arrasada y se estableció que no había propiedad, que no había nada, porque la barbarie no tenía derecho a tener propiedad, era tierra que no tenía dueño. Falso, había dueño. Y hoy en día todo eso se empieza a apagar con el tiempo, y se está apagando ahora mismo. Simplemente lo que se hizo en la provincia de Arauco no tiene nombre y se hizo hace pocos años atrás: los arriendos de tierra con 99 años ocurrieron recién hace pocos días. Nosotros tratamos de que la Corte Suprema diera una palabra sobre eso, no dijo nada la Corte Suprema. Yo te decía que el concepto de pueblo mapuche fue complicado, pero tan complicado que cuando se llegó al reconocimiento constitucional de los pueblos indígenas, todos los profesores de derecho constitucional de todas las universidades, menos uno, todos dijeron que eso no era posible porque no era pueblo. ¿Y qué es lo que era? Algunos decían que eran tribus, un profesor invento que eran etnias. Así fue, hasta que no salió el reconocimiento constitucional, no salió nunca hasta el día de hoy.

Hoy estamos en un nuevo proceso político donde hay escaños reservados, donde hay gente que tiene reservado con el concepto, que quizás debería haber otro tratamiento, pero eso es lo que existe. Y al parecer ese formato se va a establecer con esta construcción de la nueva constitución. Antes de entrar con un análisis más detallado de lo que se podría venir con este proceso ¿Qué le han parecido a usted las declaraciones de racismo que ha habido de lo que habíamos conversado, pero que hoy día son tan vigentes como cuando estaba la guerra de 1881, cuando estaba el exterminio en esta zona?

Que definitivamente llegó para quedarse el asunto. Ahora, esto no soluciona todos los problemas. No soy ingenuo porque he mirado la historia desde los libros que he escrito sobre la llegada de los españoles hasta los actuales. Lo que pasó aquí, dicho de una manera bien rápida, es que esta relación colonial que se estableció en América y en otras partes del mundo, no resistió más, entonces se produjo una emergencia de los pueblos indígenas en América Latina, que empezó despacio por los años ochenta: reuniones, siguió en los noventa, aumentó mucho con el sentido del quinto centenario, que alguien dijo “encuentro de dos mundos” ¿Qué encuentro de dos mundos? Dijeron los indígenas. Ahí empezó una discusión muy importante que tiene hechos que son increíbles. La semana pasada, el primer ministro del Perú fue al Congreso peruano, yo le invito a la gente que lo busque, y este señor habló en quechua en Perú, frente al hemiciclo con todos los diputados, y estaba hablando por un minuto y lo empezaron a callar con gritos y salió una señora diciendo que no entendía nada de lo que hablaban, y el primer ministro hizo una cosa muy interesante, mostro la constitución actual y cito el articulo donde dice que el quechua es un idioma oficial del Perú. Hoy día me he enterado por los amigos que me mandan cosas del Perú de que todos los congresistas tenían el discurso en castellano en su escritorio, pero resulto mejor que lo hablara en quechua. Entonces te das cuenta que esto no es Chile no más, es importante que la gente en la Araucanía y Chile sepan que esto no es solo de Chile. En Ecuador, lugar que conozco afortunadamente muy bien, la cosa es exactamente igual, o sea, uno de sus lideres indígenas estuvo muy cerca de pasar a la segunda vuelta, si hubiera pasado, hubiera ganado la elecciones, y después hizo una cosa fantástica el movimiento indígena, votamos nulo, todo sabemos lo difícil de que la votación sea nula, o sea que la gente que te sigue vaya a la urna y anule el voto, incluso hubo zonas en lo alto de las montañas donde en las mesas hubo un 99% de nulo, o sea estamos hablando de que existe una importante facción electoral indígena. Y se tomaron Quito completo los indígenas, el año pasado. En Colombia, la prensa no informa de lo que está ocurriendo. Yo tuve la suerte de ser invitado a las Conferencias de Paz y fui como miembro de la Comisión de paz entre las Farc y el gobierno de Colombia. Muy interesante porque yo estuve en el Cauco donde estaba el Cric, Conferencia Regional Indígena del Cauco, que tienen una fuerza muy grande y ellos se han defendido como uno se tiene que defender en estos casos frente a las Farc, a los paramilitares y al Ejército, entonces todo eso no se cuenta. Hicieron hace un mes atrás una marcha de miles exigiendo los derechos indígenas. Ellos en Colombia tienen una situación un poco más adelantada que la nuestra, en que la constitución del 90 les otorgó una cierta autonomía a lo que se les llama los resguardos indígenas de Colombia, que es una institución muy antigua del tiempo de la Colonia, que ahora se ha reanalizado y que incluso les permite tener policía propia, cosa que alguien aquí podría decir “¿Cómo puede ser?” En Colombia eso sucede, los resguardos policías indígenas, igual que en Canadá, que en EEUU, igual que en Nueva Zelanda y en muchas otras partes del mundo, que resuelven los problemas internos de las comunidades.

A propósito de este relato que nos cuenta ¿podríamos decir que, dentro de la historia del pueblo mapuche, aquí hay un momento histórico muy importante políticamente hablando, para que se puedan acceder a este tipo de negociación? Si bien antes de este proceso de guerra poco antes del siglo XX, existían tratados con la nación mapuche, incluso había textos que decían la Wallmapu, se reconoce una frontera que luego se desconoce. Finalmente, estos documentos históricos donde está el tema de las diferentes tierras con los títulos de comisario. Y todo ese tipo de conceptos donde  está la historia, que están los antecedentes, podría ser hoy un momento perfecto para utilizarlos de manera política: poder acceder a restitución de tierras, a restitución de libre determinación.

Absolutamente. Yo me dedico a la investigación histórica. Entonces me fui a buscar los papeles en el archivo de Indias de Sevilla, en la biblioteca nacional de España, me costó  mucho y al final encontré el Tratado de Quilín. Este fue el primer tratado que hicieron los españoles con los así llamados “araucanos”. Y lo encontré en un lugar donde están los tratados españoles, etc. La persona que yo citaba anteriormente decía que era mentira, que no era así, que soy un ridículo, que no se de leyes, que no se ninguna cosa y que eso no vale nada, que ese no es tratado. Ese es un tratado. En Nueva Zelanda, las cosas cambiaron cuando se reconoció el tratado de Waitangi, el primer tratado entre ingleses y maoríes, ahí se reconoció el tratado y así fue que empezaron a cambiar las cosas. En Chile es fundamental que se conozcan y que se respeten los tratados, allí hay una discusión jurídica con las leyes actuales que pueden decir que ya no valen, quizás no valga en términos jurídicos, pero en términos éticos, términos morales, históricos, vale un montón. Entonces ahí empiezan los cambios, ahí empiezan las cosas a cambiar. Se ha publicado una nueva versión de los tratados en Temuco, hay una que hizo José Zabala, Carlos Contreras Paineman también hizo otra, o sea hay varias versiones de los tratados. El último tratado fue el de Tapihue, que fue un tratado parcial, es verdad. Pero hubo un tal Barnechea que era un capitán que iba de comisionado y se hace con Mario Luan y su gente después de la guerra a muerte, y ese tratado reitera los tratados anteriores. Pero pasó una década y ahí entró toda esta cosa de la tierra vacía, la tierra de nadie y desconocer todos los tratados. En este momento todas las cosas van a empezar a cambiar, como tu dices, éste es un momento muy importante, histórico para el pueblo mapuche y lo que ha ocurrido parece muy interesante, es decir, hoy en día tenemos una dirigencia mapuche, muy importante porque es una dirigencia que maneja las dos culturas. El multiculturalismo no está entre nosotros, pues ellos son multiculturales, ellos hablan mapudungun y castellano, piensan porque fueron a la universidad, en términos occidentales, por decirlo así, pero también piensan como sus abuelos, sus padres, sus madres, a la vida que tienen y han tenido. Entonces eso me parece una cosa muy importante, o sea que el biculturalismo, el multiculturalismo, se radican personas, tengo amigos que son interculturales, o sea que pueden pasar de un mundo al otro sin problemas, que pueden pasar de un mundo mapuche a un mundo puramente académico, occidentalizado, etc. Entonces yo creo que estamos en un momento muy adecuado. A mi me impresionó mucho la presencia de la machi Francisca junto a Elisa, el día que ganó, me impactó mucho, aunque fuera un momento fugaz, pero ese momento no se había dado, creo que nunca.

Para ir cerrando nuestra conversación en esta jornada, me gustaría que nos mantengamos en la mirada, en la perspectiva de este proceso constituyente ¿Cree que éste es un momento que se pueda generar para Chile o que se pueda instalar este concepto de plurinacionalidad; o más bien usted lo ve lejano?

Puede comenzar a instalarse. Yo creo que este es un proceso muy largo, o sea la mentalidad de la gente chilena, incluso la de la gente extranjera que ha llegado a la Araucanía, es una mentalidad muy colonial, o sea no va a cambiar de un día para otro. No es como para cambiar por decreto las mentalidades. Entonces que se abra la Constitución a la plurinacionalidad me parece que ya es un paso, ahora como ese paso se irá estructurando, como se irá abriendo espacio, como se irá haciendo práctico. Yo tengo esperanza de que haya pasos importantes con la convención constituyente, más no así con estas llamadas “mesas de paz” que andan diciendo hace poco tiempo, no creo que sea el momento, no veo que haya plenas condiciones, hay mentalidades muy colonialistas: dicen que los van a capacitar para la paz. Yo tengo harta experiencia en eso, he estado en varias comisiones de paz, entre grupos indígenas y he estado en África, etc. No hay nada que capacitar. O sea, en las reuniones de las Farc con el gobierno, estaban los dirigentes de las Farc y éstos eran más entendidos que los propios del gobierno de Colombia, entonces no me vengan con cuentos. Lo que pasa aquí es que no quieren invitar a los dirigentes mapuches, pues son con ellos quienes hay que hacer las paces, no con una persona que las capacite para que escuchen, no creo que vaya para ese lado. Así que yo creo que esto va a ser demasiado largo, pero puede ser un comienzo.

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